※前回の懇談会では十分でないと思いを募らせた小6の子どもたち。親たちを説得させ，再び懇談会を開いた。以下にその概略を記す。

教師 : 中学生や高校生に聞いてみたいこと言って欲しいんだけど。

Ｗさん : 田中先生の授業を受けて自分がどう変わったか聞いてみたい。
Ｈさん : 私も田中先生と出会って最初とどう変わったか聞きたい。私は発言ができるようになったし、今も発言できているし…。
Ｓさん : 前の時に中学校の学校生活のことが話にでたんだけど、中学って人間関係いろいろ」あると思うし、これから中学生になるから聞いてみたい。
Ｎさん : 私も６年になって友達関係で悩む人多くて、高校生とかは多分経験してるから、どうやって乗り越えてきたのか知りたい。
Ｙさん : 私もこの間友達と大喧嘩したときにしなキャンの友達とかには相談できたんだけど…。中学生になってクラスがばらばらになったとき，相談できるのかなあ。私は自分の思った事そのまま言っちゃうほうだから。相手からもいろいろ聞きたいしもっと解決できるようになりたいから。
Ｈさん : 元のクラスくらいしか相談や悩み事言えないから他の人ともどうやったらそうなれるか聞きたい。

教師 : これじゃ会話が交わってない。ここからフリートーキングにしていこう。

Ｓさん : ＨさんはＹさんに相談のってもらったって言ったけどその時にどんな言葉が返ってきたのかな。
Ｙさん : 元のクラスの人たちはきちんと答えてくれるんだけど、他の人は「ふ～ん」だけ。
Ｎさん : 元のクラスだった人のほうがよく知ってるし、関わっていたし、男女関係なく一緒になって考えてくれるから相談しやすい。

教師 : 過去には戻れないじゃん。未来にどうつなげていくかだよね。今話の中心は，友達とのつながりかたを聞きたいって聞こえるんだけど…。

Ｗさん : ぼくは先生と関わってどう変わったかを知りたい。授業でもいろいろ発見できるようになったか。ぼくは１，２年の頃は友達のこととか考えないで平気でいたずらとかしてたけど、５,６年になってからむこうも悲しむとか考えるようになった。

教師 : Ｔさんは何を求めてるのかな？この先やりたいことは？

Ｔさん : 前は山とか整備されてる道路を登ったけど、危険で大変な道とか登ってみんなで協力して仲良くなれたらいいな。協力できることがいい。
Ｎさん : ダンボールで寝床作ったのがすごく楽しかった、思ったより大変で一人では絶対できないし協力してみんなでなにか作ることしたい。

教師 : 前回の算数の授業もひとつの問題に挑戦するって意味で同じだと思うけど。要するに平坦な道じゃなくて一人じゃ乗り越えられないものを力をあわせて乗り越えるような手ごたえのあることをしたいんだってとれたんだけど。それでいい？

Ｙさん : 友達関係のことでも、大変なときに力を合わせるとのりこえられる。
Ａさん : 友達と話しながら山とか登ったりすると知らない人でも友達になれるからいいと思う。
Ｔさん : ＴＶで見たけど温泉にいくのがすごい大変なんだけどなんでそんな根性があるのかがすごいし、やってみたい。キャンプとかでも火をおこしたり山に登った達成感を味わいたい。
Ｎさん : ＴＶで高い山を登るんだけど、最後まで登りきって一人だけ女なのにすごいなって感動した。

教師 : みんなで乗り越えられる体験がしたいってことだよね。なんでそんな気持ちになるのかな？もし，６年生全部集めてこんな話したらどんな反応がかえってくると思う？

数人 : やだあ」とか「めんどくさい」とか。

教師先生 : じゃあ今みたいにやりたいって思うのはどうして？

Ｍさん : 苦しいことも困ったこともあったけど前に進めたと体験した人。

先生 : 結局そうい体験をすると克服した喜びが忘れられないからもう一回やりたくなるんだよね。きっと。それがしなのキャンパスだと思うんだ。みんなが団結しなくちゃ乗り越えられないし，意見がぶつかり合うことも大事だし。いろいろな意見があって当然だし。では，高校生とかをリーダーにしてやりたいとか構成メンバーについてはどうかな。

Ｗさん : 年齢違うほうがやっぱり協力しあえる。
Ｒさん : 知らない人でも一緒にやっていくと楽しくなってくる。
Ｔさん : ユネスコキャンプで始めて会った人ばかりだったけど、最初恥ずかしがっていたのに最後はみんな仲良くって楽しくなったから。
Ｍさん : 前のしなキャンでお父さんに昔のカメラの仕組みとかよく知ってて勉強になったんだけど、同じ学年だとわからないこともわかることがたくさんあると思う。
Ｈさん : 私も前のときに話かけずらい人がいたんだけど、その人から話しかけてきてくれていろいろ教えてくれた。自分からも話しかけられたらいいし、いろんなこと教えてもらったり知ったりできる。
Ｓさん : 今飼育委員なんだけどいろんな学年の子がいて、いろんな意見が聞けて「ああ、そんなふうにおもってるんだあ」って思う。同じ年齢じゃわからないことも違う年齢だとわかることもあると思う。
Ｎさん : 私，１年生とペアなんだけど、ペアも大変そうな人とそうじゃない人と，人に全く違う。お世話が好きそうじゃない人が意外と面倒見のいいところをこの間発見したんだ。そんなことも発見できたらいいなって思う。

教師 : 前回ここに集まった時に、学校って自由じゃないけどしなキャンでは自由を求めてるってあったの覚えてる？どういう意味なのか考えてきたんだけど，君たちの求めてる自由っていうのは決して楽なことしたいわけじゃなくてみんなで乗り越えた時の喜び、そういう体験に飢えてるみたいなんだけど。そんな体験した子達ってそういうことに飢えてくるよね、やってみたくなるよね。

Ｔさん : チームを作るならリーダーはいらないと思う。みんなで協力するんだからあれやれとか言われちゃうとやだなって思うし。

教師 : 俺の中でのしなキャンのリーダーは指示を出さない人。逆に他の子が動けるようにさせる人。リーダーっていろんなリーダーがあるけど吸い上げる力があるかどうか。みんなでディスカッションして決めて分担もすればいいし、要はやってる内容だと思うよ。

　　　 今回の懇談会では，克服していきたい達成感に似たものをみんなで共有したい…という願いが伝わってきた。

記録：小林

教師：今日俺が知りたいところだけど、今後しなのキャンパスは君たちに進めてもらいたい。そのためには、参加してみての課題とかを掘り下げてみようか。率直な意見言ってもらいたい。

F：最初のしなキャンでは中野さんと壁ぬりとかやって、２回目は普段教室でできないことをやった。最近のは善光寺まで自分達で好きなように行って、普段通り過ぎて見てないものを見たりわからないことをみんなの前で発言してやっていくとか、普段の生活でできないことができるからたのしいと思う。
N：算数は教科書通りのやりかただけど、しなのキャンパスは算数を違うところから見たりして、もっと違うやり方をすればこんなに楽になっちゃうんだってわかった。
Y：学校では同じクラスでいるときよりも、友達がきらきら輝いてて楽しくなっているから、私の生きがいになっていて楽しいし、みんなのいい所も見つけられてうれしい。
T：建物にでかい看板があって有名な人が泊まった所だったんだけど、前は気がつかなくてそんな発見が出来てうれしかった。
M：私も普段学校に行くときに道の雑草があっても学校に行くことだけを考えているけど、この前は見ながら歩いていて、なんでしなキャンではこんなにかわるんだろう。
H：最近ボーっとしてるんだけど、いつもと違う発見が出来て楽しいと思った。
S：最初はダンボールとかでうちとか作ったけど、普段家とかでできないことができて楽しかったし、善光寺も車で行ったら見えないものが見えた。
H：教科書とかでこうしなさいっていうルールじゃなく、勝手じゃないけど自由にできてしなのキャンパスってすごいな、ここがいいなって思った。
A：教科書って聞いてるのがつまらないけど、楽しい事があるから聞いてて楽しいし、やりがいがあった。
T：算数のときみんな発言しているけど「違うよ」って大声で言ってて、あんなに大声で勉強したの始めてだし、たのしかった。もっと勉強とか一緒にやったら楽しいと思う。
A：学校では違うとか言い合えることが少なくて、しなのキャンパスは違う意見を言い合っているからひとつじゃなくて、いろいろな意見があっていろんな人の意見がわかった。
Y：旗作ったときに何でそうなのって意見がいっぱいでて、自分はなんでこんなことを言ってるんだろうって必死で、いつのまにか話し合いに入り込んでて、恥ずかしいとか照れくさいとかなかった。
K：教科書でないことを調べたりして自分たちでやっていて、言い合ったりしてても自然でいいと思う。

教師：Yさんの意見にあったんだけど、話し合いに入り込んで恥ずかしさとかなくなったの？なんで？

Y：必死だった。自分の意見を全部言っちゃいたかった。

教師：Mさん、普段目にする雑草がしなキャンでは目につくのに普段は学校に行く事だけを考えてるってどういうこと？どうして違うと思う？

M：いつも勉強って考えてるんだけど、しなのキャンパスでは何かひとつでもいいから発見しようって思ってるから。
Y：善光寺でおおきな柱のひもが前は気が付かなかったけど、それに気がつけたのがうれしかった。
H：善光寺の善の文字に鳥がいること知らなくて気がついたらすごいなって思って気持ちよかった。

教師：Hさんのボーって言う言葉がひっかかるんだけど。

H：いつも心にひっかかるおもしろうことがないから、いつも同じなんだもん。

教師：おもしろいこと見つければいいじゃん。

N：前にでて式とか書くけどその式はどこから来たのかなって思うんだけど、授業がおわってもそのわからないことが頭に残る。

教師：Sさんがこの会に求めるものは何？

S：自由にしたい。

教師：全然自由じゃないじゃん。自由にやるならしなキャンでなくていいじゃん。

S：しなのキャンパスだからできる事だと思う。

教師：みんなに聞くけど、しなのキャンパスだからできることって何？

T：教室では自由がないから手をあげたくない、大きな声だせないから普通に授業を進めても流しちゃうけど、しなのキャンパスの授業っていいなって思うんだ。勇気がなくて一人じゃ前に進めない、勇気がでない。心のそこではそうしたいのに。しなのキャンパスでは発言できるからいつも大声だしてやれる。　しなキャンならできると思うし、そのほうが楽しい。
T：言われるのがいやじゃなくてきっと自分で最初に発言できなかったみたいに、最初の発言は勇気がいる。自分もしたいけどできないしクラスにも自分と同じように思ってる人がいる。その人たちも自分と同じように最初の一歩が踏み出せないんだと思う。

Y：学校って自由じゃないんだよ。しなキャンはリトミック、探検とかしてその時間はすごく自由。家でも習い事や宿題とかあるし休めなくて。しなキャンの時間があるからいろんなこと探せるし。学校だと囲いの中にいる感じだからでられないから、でもしなキャンはでることができる。
T：旗作るとき普通の計算するより、旗を作ることを目指すと楽しいし、計算も楽しい。
M：学校では新聞作りとか縦書き、横書きとか決まってるけど、旗作りは旗を見てそれを目指して作る目標があるから。
A：学校の新聞とかはいろいろ決められてるけど、旗は班のなかでとか友達と話し合って作るから。
S：リトミックで心落ち着かせないといけないんだよって言われるんだけど、普段は宿題とかあっていろいろあせるけどしなキャンはなぜか落ち着ける。
H：学校は勉強しかないけど、すき間をいかしていろんな発見できるから楽しい。
N：６年だから委員会とか行事を多いし毎日があわただしくて忙しい中で流される自分がいるけど、しなキャンは受け取ってくれる仲間がいていいなあって思う。
F：学校でも勉強、家に帰っても勉強しろとか掃除しろとか言われて自分の時間とれなくて落ち着けないけど、しなキャンは自分の言いたい事言えるし相手の言うことも聞けて落ち着ける場所。自分の自由がある。

教師：そんなに束縛されてるの？そんなに大変か。人生は一度、人生って楽しいもんじゃないの？高校生の会の時に親に勉強しろって言われてたり、この高校じゃなきゃだめだって言われてたり、高校ってなんですか？って質問がでた。君たちも３，４年後、時にはお家の人と考えをぶつける時もある。自分の道だから。幸せを願う気持ちは親も共通なんだ、でもその先が違ってくるんだよ。そのときに自分の生き方を語れる自分になっていかないと、どっちにころんでも親を納得させる生き方をしてるかどうか。そのためにもしなキャンってなんだろう？自分の縛りを解いてくれるところ、思いを受け取ってくれるところ、確かにそうだけどそれだけじゃいかんと思う。不満をぶつける場所でいいのかな？

F：クラスが別の人、違う学校の人と交流できる。
Y：自分のいいところとかも違う学校の人と出し合えたり、いやなことも言ってもらって心が晴れたし、その人の悩みも聞いてあげたい。ひとりじゃない、ほかの人も悩んでるんだって思える。
A：しなキャンで話し合いで新しい事を発見できる。
N：今まで気が合わなくて好きじゃなかった友達がいたんだけど、一緒の班になって前より仲良くなれた気がした。
教師：新しい人を発見するみたいな感じかな？しなキャンがただ楽しかったで終わってしまうのか、その後の生活の中で少しでもエネルギーとして何かがおきているのか。

S：しなキャンの時にこうしたほうがいいよって言われたことがその後の学校のなかでも生かせてると思う。

教師：そう思う人？

全員挙手・・・・まだまだ話足りないようで、もう一回やりたいとの声があがり・・・・・・・。次回にご期待ください。

記録：米持　 整理：田中
【注】会話文を整理したのですが，口語であえて残してある文面もあります。

Ｈ：この前のしなキャンは，高校生とかもいて，善光寺まで行った。その時に，平野のお母さんが2人同じグループにいたんだ。やっぱり，お母さんたちがいると頼りにしてしまって，お母さんたちの言うことを聞いて実施したっていう感じになっちゃった。やっぱり自分たちの力で何かを成し遂げるっていうのは難しいとは思うんだけど，この間みたいじゃなくて，自分たちの力でやってみたい。
Ｓ：そのしなキャンで「なかじまや」っていうたばことか，昔のお菓子とか売っているお店があったんだよ。Nさんが興味があるからそこにいったんだよ。そこに古い時計があったんだよね。電話とかそういうの。Nさんが興味があって大きさとか聞いたりして，いろいろ御開帳のみれるやつあったじゃん。あれが，インドから渡ってきたっていう話も聞いたりしてたから，自分たちで興味をもってやるんじゃなくって，Nさんが興味があるものをみて…。確かに私たちも、なるほどなって思ったけど。こういう形では，自分たちで興味をもってそんなに行かれないんじゃないかなって思って。
Ａ：あんまり人に聞くってことがなかったけれど，地図とかみるのもほとんどお母さんたちで,そんなに自分たちで進んだっていうより，お母さんたちが連れて行ってくれたっていう感じになっちゃった。だから，お母さんたちが連れて行ってくれたんじゃなくて，自分たちで行ってどう思ったか…っていうふうになった方がよかった。
Ｋ：何かやるとしたら，頼らずに
Ｈ：そういう経験はだれにでもあって，授業とかも先生たちがどんどん進めてしまって，わからなくても，その授業が終わっちゃって…。大人に頼りすぎちゃうこともあるから，それを今度のしなのキャンパスでひとつでも解決できたらいいなあ。
Ｔ：今度のしなキャンでは，自分たちだけでやって大人には頼らずに目標を達成できるようにしたい。
Ａ：自分たちより先に大人の人がこうした方がいいんじゃない。って言っていたからね。
Ｓ：うちらの班は高校生が写真とってくれて，そこに，うちらより小さい子もいて…。善光寺へ行くまでに，何丁とかって書いてある石があって，それを見つけようってことになって…。私より小さい子が３丁目の石あったよって教えてくれたから，そういうふうなのが増えていけばいいと思う。
Ｔ：外へ出て歩いたり，その辺ぶらぶらしたり，探したりっていうのも，ちょっといいかなあって思った。３丁とか４丁とかっていうのも，たぶんこの辺にはないけど，別に石じゃないものを探したり・・・
Ｓ：花とかさがしたり，前のしなのキャンパスのとき，秋の花とかススキとかさがしたり。
Ｈ：リトミックとかも大学生とかやっていると，小さい子がみんなそこに集まってっていう感じだと思うんだよ。だから，うちら子どもだけっていうこともしてみたいと思うんだよ。

教師：俺から質問。みんなの言葉の中に一番でてきたのは，「自分たち，自分たちで」っていう言葉だったね。「大人に頼らない」とか…。そこで聞きたいんだけど，なんで大人に頼っちゃいけないの？もっと言うと，頼っちゃだめなのか，頼りたくないっていうことなのか…。どっちの意味合いが強いのかな？それと，この間のしなキャンは運営側にも反省があるんだよ。やりたいことがあっての参加じゃなかったでしょ。だから，当然この間はいろいろな悩みが勃発している。だからこそっていうか，今日君たちに聞きたいもうひとつのことは，自分たちで何かをやりたい。そとに出て何かをやるとき，そこに目的が必要かということなんだ。それほど強い，何がなんでも自分たちでやりたいことが今しなキャンにあるかなあ。

Ｓ：最初の先生の話の大人に頼っちゃいけないっていうのは，自分たちでなるべく頼らないで，一番最後に困ったときに，親から意見をもらえれば，そこからまた悩んだりして，助けてもらって，それくらいはいいんじゃないかなっって思うんだけど。
２つめの，散歩みたいにぶらぶらするのか，目的があってやっていくのかっていうのは,ちょっと難しいんだけれど，目的があれば，自分たちでこれいいね。って言えるけれど…。この間のしなキャンでは，自分たちで決めて，善光寺に行くときパンフレットがあったんだけど，自分の班はパンフレットの中の看板が一番おもしろいなって思ってそれをやろうってなったんだけど，そういう２種類があってもいいんじゃないかなって思ったんだけど…。
Ｈ：困ったらヒントをもらうっていうのも，私はそうは思わないんだよ。私は困ったら頼るみたいなのはやだくて，頼りたくないんだよ。私は。なんか，頼っちゃだめとか，困ったら頼るとか助けてもらうとか，やっぱ，大人ってなると，考え方も違うし，自分たちの中でやってみたいっていうのもあるから，頼りたくない。うちは，何のためにしなのキャンパスに参加するのかあんまり整理がつかなくて，それを分かってなくって参加しても，自分に得るものがないと思うから，これっていう目的がないと意味がないと思う。
Ａ：Ｈちゃんが言う，頼りたくないっていうのも分かるし，Ｓちゃんがいう困ったときに助けてもらうっていうのも両方分かるんだよ。両方分かるんだけど，Ｓちゃんみたいに，本当に困ったときには助けてもらいたいなって思うし，でも，助けてもらうのも，悪いなっておもう。どっちもどっち。
Ｔ：僕も助けてもらうのもいいけど，自分たちで困ったら，みんなで話し合って解決するのもいいかなって。出来るだけ自分たちでやって，話し合っても，最後に困ったらおやたちに助けてもらうのもいいけど。
Ｓ：話あって，それで，大人にヒントをもらうって感じ。
Ｋ：答えじゃなくて，その答えじゃないものをもらう。

教師：Ｈの言っていることと，Ｓが言っていることの究極は一緒だ。俺は一緒に聞こえた。Ｈが言っているのは，助けてもらうっていう逃げ道がある生き方っていうのは，自分は良しとしないよって聞こえたのね。Ｓが言っているのは，助けてもらうというニュアンスよりも，話を聞いてもらう。その中で自分は自分の中で解釈をして行くっていう風にとれた。だとすれば，そうは違わない。あとは，生き方。Ｈは自分を追い詰めて行く中でＨを出していこうとする。俺も似たところがある。でも，よく考えてみると，小野寺さんや藤田さんが来たとき，自分たちで解決しようと出来たか？出来ないけれど，あの人たちは話を聞いてくれた。小野寺さんは聞いてくれた。だから，話聞いているじゃん。話を聞いてもらいたいんじゃないの？親だけじゃなくて。誰かに聞いてもらいたいんじゃないの？別に答えがほしい訳じゃなくて。

Ｓ：私は聞いてもらいたいし，ヒントがほしい

教師：相手の人がヒントをあたえているつもりでも，ヒントにならないことがある。ならば，ヒントかどうか決めるのはだれ？自分じゃん。

生きるっていうところで追求していくと，ものすごくおもしろい。相手批判をしているとつまらない。相手は自分と違っても聞いてもらえるってものすごくいいこと。対話が出来るって言うこと。 教師から教えられる教育から，自分から学ぶ教育にならないと。
（学習原論　木下竹次より）
自分たちでつくっていくしなキャンにしてほしいんだ。完璧な結果を生むしなキャンじゃなくて，
後に引きずっていくしなきゃんみたいなものを…。

Ｈ：しなキャンでやるってわけじゃないかもしれないけれど，あんまり関係ないけど・・・自分の中ではパントマイム。身体を動かすっていうなかでもパントマイム。自分の中のなにかを・・・説明できないけど。
Ｓ：たとえば，自分たちで身体をつかって，とにかく身体動かして，なにか，こう・・・とにかく，自分たちで動いて，自分的にはマイムとか劇。あと，音を使って，動く。たとえば，トライアングルを使って短く音を出したり長く出したりして動くとか。
Ｔ：自分たちでまた新しいリトミックをつくって，っていうのもまた楽しいんじゃないかなって。音を使って，曲じゃなくって音を。新しい方がもっと楽しいかなって。つくるのは難しいかもしれないけれど。
Ａ：パントマイムやりたいなって思うことがあって，音とか，音だけじゃなくって曲とかでも，思ったことを身体で表現する

教師：劇って言った？どんなイメージ

Ｓ：パントマイム・・・・それに近い。

教師：題材は・・・頼らない自分，自立していく自分，もう一人の自分ってやっていきたいのか・・・とか

Ｓ：小学校３年生のころとか，レストラン，逆さまレストランっていうのをやって，そういう日常的なものとか，

教師：実はね，高校生の中で一人が演劇部に入ってる。平野の子どもたちの中にも，ものすごく君たちをイメージしてる子もいる。きみたちに挑みたいっていう気持ちをものすごく持っているのを感じている。

＜休憩＞

先生；親たちと，君たちと別々で懇談したんだよ。そしたらおもしろいことがわかってね。君たちが言っているしなキャンに対する思いと，親たちが思っているしなキャンに対する思いには層の違いがある。親たちにはこの会があると安堵するというか，そういうものを求めている人たちが多い。でも，君たちは安心するためだけにしなのキャンパスに参加するわけではないよね。その違いを表現を通して親たちに伝えられるか…
課題が生まれると，縛りが生まれる。同時に成し遂げたとき，縛りからの解放というのは，すごい。

Ｈ：結果はわかんないけど，やってみる
Ｓ：自信はないけど，とにかくやってみないとわからないから，こういうことで自分たちはがんばっているんだっていうことを見せたい。
Ｋ：僕も簡単にはいえないけれど，やってみたい。
Ｔ：結果はどうでもいいけど，やってみようかな。やりたいなあ。と思う。
Ａ：私も，どうなるか分からないけれど，やってみたいっていう気持ちはある。